国春雷:尊敬的罗丽娜，彼得罗夫娜·列宾娜院士，您原来的专业是历史编纂学和心智史，为什么后来转向了跨学科研究?
列宾娜:这很正常。事实上，我的第一个专业是中世纪史，我当时和卡尔波夫①同在莫斯科大学历史系的中世纪史教研室学习。但在通过副博士学位论文答辩后，我转向了外国历史编纂学史。在20世纪，全世界的历史编纂学逐渐地被赋予了跨学科研究方法的特征。还在20世纪中期，越来越多的人意识到，有些研究课题只能采取跨学科的研究方法，即不仅要使用历史学的研究方法，还需要社会学、心理学、语言学和其他学科的研究方法，不仅需要社会科学，还需要自然科学，如鲍罗特金②使用的数学研究方法。就在那时，苏联史学界开始对数学研究方法萌发兴趣。随后发生了巨大转变，法国年鉴学派占据全世界历史编纂学的首要地位，历史学中开始综合使用人类学、社会学和心理学的研究方法。这一学派也对我们产生了很大影响，令我吃惊的是，我们一些杰出的史学家，如古列维奇③和别斯梅尔特内④也受到了该学派的影响，他们总结整理并深人研究了自己的研究方法。我们还开办了关于历史人类学的讲习班，由古列维奇领导，后来由其学生主持，直到现在还在研究历史人类学。我就是在那个时候开始关注历史编纂学中的跨学科研究的，并特别关注社会史，而后者可以说是20世纪后半期史学中的科学之王。我在研究历史编纂学和社会史的过程中，选择的问题均与跨学科研究及其方法相关。后来，我们设立了』L,智史中心，迈人了国际心智史学界。其实根据定义，心智史本身就是跨学科的，因为人在所有领域的创造活动都是心智活动的历史，这种活动不仅仅是书写历史文献，而且进人到各种学科中，比如宗教史、最广泛意义上的文化史、概念史，所以它本身就是跨学科的。至于跨学科研究，我并没打算用跨学科研究方法进行具体的研究，主要从事与跨学科相关的理论问题研究。
国春雷:俄罗斯学者如何看待跨学科研究这个概念，他们的观点是否一致?
列宾娜:关于跨学科研究的概念，这一概念的涵义和必要性，目前已经没有任何争议。现在使用跨学科研究方法极为普遍，抖诉跨学科、不借助其他学科的研究方法，几乎已不可能。实际上这一认识古已有之，即所有知识都是跨学科的。只是到了19世纪，分门别类的学科才开始形成，而后来它们又逐渐融合，如今学科划分已显颓势。例如，有人说自己研究历史人类学，那么这并不是一个单独的领域，而是历史学和人类学的结合;有人说自己研究社会史，那么必然有心理学和历史学参与其中;有人说自己从事文化史研究，那么肯定会用到文化学研究方法，过去常用历史文献做史料，现在则更多地利用造型史料，比如研究古罗斯文化史，会用到大量圣像画，要知道圣像画也是文献，是研究艺术史和文化史所必须的。顺便提一句，最近涌现出一批优秀论文，采用了大量造型艺术、建筑和图表等形象史料。
现阶段的历史研究中，几乎没有任何一种研究和学派不是跨学科的。我认为，在当前的时代，学科界限正在消失，这一现象不仅发生在历史学中，也发生在人文科学、社会科学和自然科学中。我认为，多学科的概念已经完全不再符合今天科学的发展情况了。当我们谈到多学科，有一个前提，即这些学科还保持着典型的类别特征，事实上这些特征并没保持下来，学科之间正在无限地接近。注意，这里所说的“学科”概念，是从研究的角度，而这类研究也完全是交叉的。
国春雷:俄罗斯的跨学科研究，经历了哪几个阶段，有哪些代表性学者及其经典著作?
列宾娜:首先您要知道，跨学科研究发生在所有国家，其发展具有共性。第一个阶段，主要是借用其他学科的研究方法，即史学家们在历史研究中采用某种学科的研究方法，如采访的方法或者数学方法，这是第一个阶段。第二个阶段显得有趣而复杂，历史学家们开始挑选那些本身具有跨学科性质的研究课题，并从多学科的视角来研究它。例如，城市与城市史，必然会研究涉及地理学的地形、涉及人口学的居民，还会研究社会结构、文化和政治问题，这一切将各种学科叠加起来，演变成研究各种学科的综合体。不过，上述学科都保持着典型的类别特征，相应研究也都是老式的研究，这是第二个阶段。第三个阶段完全不同，它既非借用其他学科的研究方法，也非某种集体研究的总和，而是主动地、以跨学科的方式提出问题。这里我要强调，跨学科不局限于多学科，而是要模糊学科之间的严格界限。例如研究人类世界观改变等巨大问题的文化学，便属于跨学科研究。也就是说，跨学科的问题无法存在于一个学科、一门科学范围之内，而是位于许多科学的衔接处，这就是第三个阶段。
跨学科研究在全世界通行，如果具体到苏联和俄罗斯，那么它发生在20世纪中期，特别是上个世纪的60年代。在20世纪中期至60年代，西方与苏联的历史编纂学界就跨学科研究展开讨论与争辩。和以往一样，最初参加辩论的双方，均为研究西方国家历史的学者。其中，美国历史编纂学中的计量方法对俄罗斯影响最大，特别是计量史学。我国第一位研究计量史学的学者是西瓦切夫，①可惜他很年轻就去世了。我国计量史学领域最有名的专家是科瓦利琴科，②曾任莫斯科大学历史系史料学教研室主任，因此在他周围形成了一个研究计量史学的团队，他的学生鲍里索夫娜一直在莫大历史系史料学研究室从事经济史和史学研究方法的教研工作。H·八·科瓦利琴科慧眼识人，把JI " I}I·鲍罗特金请到了历史系，他们开始采用复杂的史料集成(MaccoBbre HcTO}Hx司，运用数学、计量和统计的方法做了许多工作，由简人难地研究问题，修订了以往关于19世纪俄罗斯历史的许多观点。此外，英年早逝的萨马尔金、①研究拜占廷文明的我所副研究员赫沃斯托娃，也都熟练地使用过计量史学的研究方法。至于相关著作，上世纪}o年代便开始陆续出版诸如“历史学中的数学方法”、“历史学中的计量方法”的文集，莫斯科大学图书馆内均有收藏。除了计量史学，我国学者还用数学方法在历史学领域内进行过多种研究。例如，to·n·别斯梅尔特内在中世纪史料基础上统计居民的出生率、增长率和死亡率，进行历史人口学研究;有些人用数学方法研究历史人类学并取得很大成就，促使其成为俄罗斯历史编纂学中的著名学派;社会学和历史学都是人类学的基础，一些学者在历史研究中采用计量方法来研究文化与社会，随着俄罗斯跨学科研究的发展，社会学与历史学的结合日益紧密。
苏联解体后，俄罗斯学者开始更多地研究文化史和心智史，而在文化史中，历史人类学和历史心理学大放异彩，其中很多研究都与历史记忆有关。这里应该提到，我们近年出版了好几本有关历史记忆的集体著作，这是一种关于历史意识的重要学派，涉及人类如何认识自己的过去、过去哪些事件是关键的、如何释读历史与社会的发展、社会记忆等问题。上述研究得到极大推广，许多学术会议和学术讨论的主题揭示了这一点。当然，历史人类学还是俄罗斯学者的主要研究对象，原来那些研究方向也都保持着发展，例如莫斯科大学的几·H·鲍罗特金将计算机引人历史学，主攻经济史和社会史，每两年组织召开一次大型国际会议，与外国历史学家、特别是美国历史学家保持着紧密的联系，其研究著作均被译成英语。苏联解体以来，出版了一批质量不错的跨学科教材和专著，我向您推荐几部文集，以便于对俄罗斯跨学科研究现状进行全方位的了解。第一本是国立托木斯克大学与俄罗斯科学院通史所联合完成的文集《历史学与社会理论的科际整合:理论、历史编撰学和具体研究实践》;②第二本是为纪念俄罗斯科学院通史所建所40周年编辑的文集《研究世界史的新方法》，③汇集了参加2008年底召开的国际学术会议“研究世界史的新方法”的各国学者提交的论文;第三本名为((20-21世纪之交的历史认识与历史编纂学状况》。④
国春雷:从学利.划分的角度，跨学科大致可分为三种类型，即社会科学之间的跨学科、自然科学之间的跨学科、社会科学与自然科学之间的跨学科。那么，俄罗斯的历史学刻门如何进行第三种跨学科研究?
列宾娜:说到自然科学与人文科学之间的跨学科研究，我首先想到了考古学，它是借助自然科学研究方法研究过去的文化。考古学必然会涉及地理史和地理学研究方法，因为历史和历史事件发生在空间里，没有自然、地理，历史是不可育踌在的，也就没有人文科学的服`‘迁徙”、“空间转向”。后者之所以进人历史学，缘于具有历史涵义的地理学问题纳人到史学家的研究视野。现在我们研究所有《历史地理学》期刊，所有大学的历史系都开设了这门课程。其次，我想到了生物学。与生物学相关的研究方法十分有趣，现在很多学者从事全球史研究，他们采用生物学和医学的研究方法，认为黑死病是许多历史现象的原因。
您提到的那种跨学科研究，对于俄罗斯历史家们也十分困难。问题在于，迄今为止，我们的教育都是专门化和专业化的。我们培养历史学家，并为其开设相应的课程，编写相应的教材，但所有的课程和教材都从属于历史学，比如世界古代史、中世纪史、近代史、现代史、东方史，等等。而其他学科的课程，严格来说，其他学科方法论的课程，却没有开设。只开设了社会学、心理学、人类学等社会科学的概论课，还不做深人介绍。遗憾的是，有些历史学家们必须知道的.课程，我们也没有开设，例如逻辑学。相比之下，只有数学课设置得最好，因为它是上个世纪传统的、严肃的研究方法，所以许多大学和研究中心都在教授这种研究方法。只是到了2000年，才出现新的教学大纲，针对历史系学生设置了名为“当代自然科学知识概念”的课程，开始教授自然科学的基础知识。
至于如何进行这种跨学科研究，我谈一下切身体验。在历史研究中使用自然科学的知识与研究方法，并不意味着要学习所有自然科学及其研究方法，这也是不可能的。学习某一门自然科学，应该首先取决于这门学科在个人研究中的必要性。换言之，您并不需要学习自然科学的所有学科，只需要了解研究过程中必须使用的那门学科，随着必要性的出现，您应该去主动学习这门课程。我大学毕业的时候，已经学习了社会学、心理学、人类学和文化学，但当我开始从事研究工作，不得不再次去掌握那些课程，像大学生们在大学里初次学习那些课程一样，阅读、研究、做笔记。准确地说，这种学习要达到硕士研究生的水平。我国历史学里有许多培养硕士生的研究方向，有些研究方向充分体现了如何进行跨学科研究的思考。例如，在俄罗斯国立人文大学有一个硕士研究方向，叫做“思想与精神文化史”。我记得这个研究方向设置了两年的课程，它们进行工具性的研究，以便进一步进行思想史和心智史的研究，而后者完全是创造性的活动，研究古希腊罗马时代的精神传统(包括哲学、科学、语言等)和文艺复兴时代的精神文化。结果，他们通过这些课程掌握了跨学科的研究方法。
国春雷:目前俄罗斯大概有多少种跨学科研究方法，最主要的研究方法是什么?
列宾娜:应该说，有多少种学科就有多少种研究方法。没有最主要的研究方法，因为方法没有好和坏，这取决于选择。好比画家在画画，他有各种颜料，不能说哪种颜色的颜料是最好的。选择研究方法也是如此，比如您要研究经济和人口问题，那么您便需要选择数学和人口学的研究方法。
国春雷:俄罗斯史学界的跨学科研究有些什么特征呢?
列宾娜:跨学科研究是一种世界现象，所以我认为其特征也具有世界性，但我们也有一些自己的特点。梅杜舍夫斯卡娅①曾在自己的专著《认识历史的理论与方法论》②中，对跨学科研究的理论和方法提出了新的观点。我们利用跨学科研究方法进行的文化史研究，严格来说，已经具有了国际科学的含义。在具体研究方面，我们的史学家们曾经使用跨学科研究方法系统分析了19世纪的俄罗斯历史，如今他们继续用该方法对16-18世纪的俄罗斯历史展开研究，势头迅猛。
国春雷:现在俄罗斯有多少专门的跨学科研究中心或机构?
列宾娜:专门的没有，因为跨学科研究是各种各样的。比如，心智史研究中心本身就是跨学科的，历史人类学教研室也是跨学科的，计量史学研究室也是跨学科的，这类研究机构数量巨大，它们沿着各自的研究方向进行工作，而专门的跨学科研究机构是不存在的。不过，如果我们谈到有关跨学科研究的辩证法问题，那么有一些方法论教研室，其中包括历史学方法论教研室。后者的研究对象并不局限于跨学科的方法论，而是历史学总的方法论。方法论教研室数量不多，因为它们是总的辩证法，而非具体的研究，但所有大学都在学习它们的研究成果。例如，任何一所大学的历史系都必须开设有关史学理论和历史编纂学(含跨学科研究理论与方法)的课程。所以，当您阅读当代历史编纂学的著作，不可能读到专门论述跨学科研究的内容，因为所有当代历史编纂学都是跨学科的。
国春雷:近年来俄罗斯的跨学科研究中有什么新现象?
列宾娜:新现象很多。例如教堂和历史文化的研究，虽然这些不是很新的题目，但史学家们开始大量采用形象资料，积极使用艺术文献。原来，史学家们认为这些资料都是臆想的传说，现在开始用这些资料来解释思维方式、文化概念，推测古代人如何理解自己所处的位置、社会与自然界，如何理解时间与空间。近年来，信息学发展得十分强劲，历史学采用了其中的计算机建模，这是一种极其复杂的研究方法。几·H·鲍罗特金就从事这方面研究，计算机建模取决于如何使用，比如您想要什么、研究什么、怎样提出问题。忘了告诉您，我们于2001年组建了一个社会组织，名为“俄罗斯心智史协会”。该协会由俄罗斯联邦36个地区、40多所大学组成，热衷于研究与历史记忆相关的问题，即各个时期、各个国家、各个民族的人们如何记录自己的过去，历史记忆如何一代一代地传承，历史学家如何揭示各个时代的真相，等等。近年这个协会连续出版了3部质量较高的文集，第一本是《历史与记忆:近代之前的欧洲历史文化》，①第二本是《与时代对话:历史语境中的回忆过去》，②第三本是《时代映像与历史观念:俄罗斯一东方一西方》，③后者涵盖了各个时期的各种文明，讲述了这些文明的形成与彼此交往，包括中国历史以及中国的历史编纂学。
国春雷:您如何看待“全球史”?
列宾娜:这是一个很有趣的学派，我在最近的书中写了许多有关全球史的内容。我认为当前对这一学派的研究还很少，如果工具性研究更加完善，就可以更好地谈论这一问题。例如，现在正在研究社会动力学和历史动力学，不过对它们更感兴趣的似乎是哲学家。对于历史学家而言，更倾向于关注全世界发展的全球史。全球史研究人类所有历史的发展过程，探究分散的人群如何逐渐地走向联系。19世纪俄罗斯的历史学家们还不能想象全世界历史的视角，他们只是指出，游荡的人群和定居的区域人群发展出各自的历史，他们渐渐建立彼此间的联系。现在，全球史研究已经得以实现，我认为这一学派是十分有前景的。俄罗斯史学家曾做过许多相关报告，我们研究所正在出版6卷本的《世界历史》，目前已经出版了3卷。④新的《世界历史》不像原来那样把各个时期、地区的历史简单拼凑、堆积起来，而是要尽量弄清楚各国之间的关系是如何发生、发展的。
国春雷:您最近有什么新的研究计划?
列宾娜:目前我正在参与一个科研项目—“思想与人类:近代欧洲的精神生活”，由俄罗斯人文科学基金资助。这是一个集体项目，内容很难，我们已经做了3年，估计明年一月份会出版相应的专著。